때로는 어느 먼 곳의 이야기가 생각하지 못했던 것에 대해 보게 하고, 자신을 돌아보게 하고, 주변에 관심을 갖게 한다. 바로 니콜라우스 뉘첼의 책처럼. 그는 청소년이 접근하기 힘든 내용을 이해하기 쉽게 만든다. 어떻게 가능할까? 그가 어떻게 세상을 바라보고 생각하는지, 이야기를 나눴다.

 

인터뷰
권현숙 남양주 판곡고 사회교사
이무현 의정부 경민여중 역사교사
이호은 의정부 경민여중 전문상담교사

 

작은 호기심도 소홀히 하지 않는 작가
이호은 반갑습니다. 이번에 『다리를 잃은 걸 기념합니다』라는 책이 한국에서 출간되었는데요. 본업은 프리랜서 언론인인 것으로 알고 있습니다. 어떤 계기로 그런길을 걷게 되었는지 궁금합니다.
니콜라우스 뉘첼 저는 한 가지 일만 하면서 인생을 보내고 싶지 않았어요. 그런데 저널리스트로 일을 하게 되면 여러 방면을 다양하게 접할 수 있는 기회가 많을 것 같아서 이 직업을 선택하게 되었습니다.
이호은 그래서일까요. 『청소년을 위한 언어란 무엇인가』, 『청소년을 위한 뇌과학』 ,『다리를 잃은 걸 기념합니다』까지 한국에 번역된 작가님의 책을 보면 다양한 분야에 대해 썼어요. 이렇게 다른 분야에 대한 책을 내는 것은 쉽지 않은 일이라고 생각합니다. 어떻게 책을 내셨나요?
니콜라우스 뉘첼 『청소년을 위한 언어란 무엇인가』의 경우에는 통역을 배우는 학교에도 다녔었고, 대학 때 언어학을 공부했기 때문에 잘 쓸 수 있겠다는 자신감이 있었어요. 그리고 『청소년을 위한 뇌과학』은 뇌과학자인 친구와 이야기를 하다가 친구가 전문적인 지식을 맡고 제가 그걸 언어로 풀어 쓰면, 뇌과학에 대해 청소년이 쉽게 이해할 수 있는 책이 나오지 않을까 싶어서 작업을 했고 세상에 나오게 됐습니다. 그리고 『다리를 잃은 걸 기념합니다』의 경우에는 역사를 전공한 것도 아니고, 특별히 이 일에 관심이 많거나 취재 경험이 있어서도 아니지만, 실제 저희 가족이 겪은 일이었기 때문에 가능했습니다. 작은 계기들로 시작해서 책으로 묶을 수 있었던 것은 일단 모르는 것이 무엇인지 하나씩 찾아보고, 왜 그것에 마음이 쓰이고 궁금한지 계속 생각했기 때문입니다.
이무현 그래서인지 어렵고 딱딱한 소재의 책들인데도 쉽게 읽혔습니다. 이 세 권 모두 청소년들이 대상인데, 청소년을 위한 책을 쓰게 된 특별한 이유가 있는지요?
니콜라우스 뉘첼 청소년을 대상으로 한 책을 쓰기 시작한 것은 우연에서 비롯되었어요. 예전에 제가 추리소설을 써서 출판사에 가져갔는데 아무도 출판하려 하지않았어요. 아주 훌륭한 책이었는데 말이죠. (모두 웃음) 제가 계속 거절당하니까 출판사 관계자가 요즘 사람들은 피사 테스트 결과 때문에 청소년들을 똑똑하게 만들 책에 대한 관심이 높다고 귀띔해 주었어요. 그때는 한참 '피사 테스트’라는 세계 학생 평가 프로그램 결과 때문에 시끄러웠어요. 일반적으로 독일 사람들은 스스로를 똑똑하다고 생각했는데, 독일이 하위권에 있었기 때문이죠. 그때부터 청소년을 대상으로 한 책에 관심을 가지기 시작했죠.
이호은 청소년의 눈높이에 맞춰서 정보를 전달하는 일이 쉽지는 않을 것 같습니다. 이를 위한 특별한 방법이 있나요?
니콜라우스 뉘첼 저 스스로 청소년이었을 때 무엇을 알고 싶었고, 어떤 책을 읽고 싶었는지에 대해 질문을 많이 해봅니다. 그리고 정기적으로 만나는 두 개의 청소년 독서그룹과 학교에 강연을 갔을 때 만나는 학생들에게 무엇에 대해 알고 싶고 관심이 있는지 자주 물어봅니다. 제 아이들에게도 의견을 묻고 참고하고 있습니다. 어떤 주제를 가지고 책을 쓸지를 정하는 것은 혼자 생각하지만, 그걸 어떻게 쓸 것인가에 대해서는 예상 독자인 아이들을 통해 아이디어를 많이 얻고 있습니다.
이무현 『다리를 잃은 걸 기념합니다』는 제1차 세계대전이라는 위험, 폭력성 그 이면에 있는 역사, 경제, 사회에 대한 이야기를 잘 담고 있습니다. 이 책을 쓰게 된 계기가 궁금합니다.
니콜라우스 뉘첼 얼마 전에 제1차 세계대전이 발발한 지 100주년이 되었을 때 역사나 전쟁사에 대한 책을 쓰면 시기적으로도 잘 맞겠다는 생각을 했어요. 직접적인 계기는 책에서도 밝혔듯이 저희 외할아버지가 비록 다리를 잃었지만 전쟁에서 살아 돌아온 것을 가족들과 항상 축하하는 날에서 아이디어를 얻었죠. 제가 두 살 때 외할아버지가 돌아가셔서 직접 이야기를 들은것은 없지만, 가족들에게 들은 이야기만으로도 궁금한 것이 많았습니다. 그래서 책을 쓰게 된다면 외할아버지에 대한 의문을 풀어 갈 수 있는 기회가 되리라 생각했습니다. 그래서 이 책은 외할아버지에 대한 호기심에서 시작해서 전쟁이 개인의 삶에 어떤 영향을 미쳤는지 알아가는 과정이 되었습니다. 사실 개인과 국가는 연결되어 있어요. 그래서 이 책을 쓰는 과정은 내 가족과 나라에 대해 더 알아가는 기회이기도 했습니다. 일반적으로 많은 사람들이 독일이라고 하면 BMW 자동차, 지멘스 가전제품, 국가대표 축구팀 등 긍정적인 면에 대해서 이야기해요. 하지만 정말 자기 나라를 사랑한다면 긍정적인 면뿐만 아니라 부정적인 면 또한 제대로 알고 받아들일 수 있어야 한다고 생각해요. 그래서 이 책을 통해 독일인으로서 내가 할 수 있는 역할, 내 의미가 무엇인가에 대해서 더 정확하게 이해하고 싶은 마음도 있었어요.
이무현 깊은 자기 성찰에서 이 책이 비롯되었다니 놀랍습니다. 책을 보면 자료 사진이 많이 담겨 있습니다. 자료와 관련된 이야기를 만드느라 시간과 노력을 많이 들였을 것 같은데, 자료는 어떻게 찾고 관련 이야기는 어떻게 만들었는지 궁금합니다.
니콜라우스 뉘첼 인터넷에서 많이 찾습니다. (모두 웃음) 뮌헨에 있는 저희 집에서 500미터 떨어진 곳에 3천 명이 넘는 이탈리아 군인들의 묘지가 있어요. 저는 그 묘지가 항상 의아했어요. 이탈리아 군인들 개인마다 어떤 사연이 있기에 독일 땅에 묻힐 수밖에 없었는지에 대해서요. 종종 그 묘지에 갔다가 마침 이탈리아 군인의 묘에 참배하러 온 사람을 만나게 되었어요. 묘지의 주인인 이탈리아 군인이 삼촌이라면서 자신 또한 왜 삼촌이 고향과 멀리 떨어진 땅에 묻히게 되었는지 궁금해했습니다. 그래서 조사한 삼촌의 일대기를 제가 개설한 인터넷 사이트에 올렸고, 더 조사하는 과정에서 삼촌 외에도 다른 여러 사람들의 이야기를 접할 수 있었습니다. 그리고 프랑스에는 전쟁에 참여했던 사람들의 이름을 검색하면 그 사람이 언제 태어나고 어디서 전사했고, 어디에 묻혀 있는지 찾을 수 있는 사이트가 있어서 참고를 많이 했습니다. 그리고 이 묘지에 실제로 참배를 하러 오는 사람들을 만나서 인터뷰를 하기도 했습니다.
이호은 가족사에서부터 책이 시작됐다고 말씀하셨는데요, 작가님은 가족들의 이 파티에 대해 들었을 때 어떤 생각이 들었는지 궁금합니다.
니콜라우스 뉘첼 가장 먼저, 책으로 펴내기에 참 좋은 일화라고 생각했습니다. 한번 생각해 보세요. 저희 할아버지가 다리를 잃었을 때가 22살이었어요. 젊은 나이에 한쪽 다리를 허벅지까지 잘라냈어요. 말하자면 절름발이가 된 것이죠. 그러면 그 고통이 얼마나 대단했을까요? 여기서 중요한 사실은 할아버지 혼자만의 일이 아니었단 점이에요. 만약에 할아버지가 부상을 입어서 다리를 잘라내는 일이 없었다고 하더라도, 전쟁 중이었기 때문에 분명히 가족, 친구, 친척 중에 죽거나 부상당한 사람이 있었을 거예요. 전쟁 중에는 누구나 육체적인 피해를 입을 수 있으니까요. 그런데 전쟁은 정신적인 고통도 남깁니다. 독일의 드레센을 예로 들어보겠습니다. 드레센은 전쟁 때 공습을 받아서 도시의 90퍼센트 정도가 파괴됐어요. 도시가 파괴될 정도였으니 군인과 민간인 등 시체들도 많았겠죠. 그래서 드레센에서는 시체 5000구를 광장에 모아 놓고 소각을 했대요. 살아남아서 그걸 지켜본 사람들의 기억 속에도 그게 영원히 남았을 거예요. 전쟁은 독일 국민, 프랑스 국민, 영국 국민 모두에게 어떤 형태로든 트라우마를 남겼어요. 가족이 다리를 잃었음에도 기념일로 만들어 종전을 축하했다는 것은 우스운 이야기지만, 전쟁에 대한 끔찍한 트라우마가 아직까지 남아서, 가족 대대로 이어지기까지 하니 전쟁의 위험을 더욱 상기시키고 미래를 대비시켜야겠다는 생각을 했습니다.
심리학자가 아니라 확신을 가지고 말할 수는 없지만, 사실 독일의 이야기는 지금 대한국에 살고 있는 여러분에게도 완벽하게 덧씌울 수 있는 이야기인 것 같아요. 식민지 시대의 기억과 제2차 세계대전, 그리고 6.25전쟁, 그 모든 시절을 겪고 지금 살아남은 한국인들이 있어요. 그런데 그게 당장 눈에 보이지 않아도 아마 어떤 형태로든 그 트라우마가 분명히 남아 있을 것입니다. 그래서 이 이야기가 한국에서 더 의미를 가지리라 생각합니다.

 

 

 

 

 

이호은 큰 소리를 내지 않으면서도 굉장히 통렬하게 자기비판을 하는 것이나 제1차 세계대전의 발발에 대한 국가 간의 이득과 그 배경에 대한 이야기들이 굉장히 인상적이었습니다. 그리고 저널리스트다운 균형 잡힌 시각도 돋보였습니다. 이런 점 때문에 더
감동을 받기도 했고요.
니콜라우스 뉘첼 그게 저의 의도였는데 한국어로 잘 번역된 것 같아 기쁩니다. 사실 저는 저널리스트이기 때문에 1인칭의 글쓰기를 굉장히 꺼려하는 편입니다. 객관성을 유지하기 어렵기 때문이죠. 그럼에도 『다리를 잃은 걸 기념합니다』를 1인칭으로 쓴 이유는 여기서 다루는 역사를 바라보는 관점이 저의 개인적인 관점이라는 것을 강조하기 위해서였어요. 그리고 이를 통해서 독자들도 각자의 이야기를 돌아보고, 스스로 질문하고 역사에 대해서 탐구해 보았으면 좋겠다는 바람을 담았죠.
권현숙 이 책을 통해 청소년들에게 전달하고 싶은 메시지가 있나요?
니콜라우스 뉘첼 책에 실린 사진들은 제가 살고 있는 집에서 500미터 떨어진 곳도 있고, 가족끼리 항상 여름휴가를 가는 곳 근처도 있어요. 그리고 책에 등장하는 할머니의 일기도 실제 저희 할머니의 일기고요. 여기서 제가 청소년들에게 하고 싶은 말은 이 책의 이야기가 제 개인적인 이야기이고, 우리 가족의 이야기이고, 제가 주변에서 볼 수 있는 것들에서 찾아낸 역사적인 흔적이라는 거예요. 아이들도 자신이 살고 있는 동네 주변이나, 자신의 가족에게서 뭔가를 찾아보는 등 주변에 관심을 가지라고 말하고 싶었습니다,

 

 

청소년의 앎은 삶과 밀접한 가운데
이무현 독일과 한국은 비슷한 부분이 있습니다. 이웃 국가들과의 복잡 미묘한 이해관계라든가 근대에 큰 전쟁을 겪었다는 점 등이요. 그래서 독일에서는 청소년들에게 어떤 방법으로 역사교육을 시키고 있는지 궁금합니다.
니콜라우스 뉘첼 안타깝게도 독일의 사례가 청사진이라고는 이야기할 수 없어요. 독일에 있는 선생님들도 비슷한 어려움을 겪고 있어요. 제1차 세계대전에 대한 어떤 정보도 없는 사람들은 오히려 그때 무슨 일이 왜 어떻게 일어났는지, 나치란 무엇인지 질문할 수 있어요. 하지만 독일에서는 TV를 켜면 항상 전쟁에 대한 다큐멘터리가 나오고, 아이들이 현장학습을 가는 곳은 유대인 수용소예요. 게다가 수업에 이용할 수 있는 자료가 너무 많은 것도 어떻게 생각하면 어려움이 있어요. 굉장히 많은 정보를 선별해서 가르쳐야 하니까요. 제가 어렸을 때는 파괴된 도시와 같은 전쟁의 흔적들을 직접 눈으로 볼 수 있었어요. 그래서 피부에 와 닿는 게 있었지만, 이제는 그런 환경이 아닌 상태에서 전쟁에 대해서 지겹도록 반복해서 들은 세대는 전쟁에 대해서 일단 거부감을 가진다는 거죠. 그리고 지식으로만 배우면 전혀 흥미를 일으키지는 못하기 때문에 이제 독일도 추상적인 개념으로만 교육하기보다 새로운 방법을 모색하고 있다고 알고 있습니다.
이무현 저 또한 역사를 가르치면서 단순히 시대 순으로 가르치고 암기시키는 방법이 과연 학생들의 삶에 어떤 도움이 될지 의문이 들곤 합니다. 혹시 보다 효과적인 역사교육 방법이 있을까요?
니콜라우스 뉘첼 지금 자신이 어떻게 살고 있는지, 자신의 삶에는 어떤 요소들이 있는지 생각해 보고 그것과 연결 지어 과거를 거슬러 올라가서 역사를 배우는 것이 훨씬 더 효율적인 교육방법이 아닐까 생각합니다. 예를 들어 중세시대의 교회 그림을 배운다고 했을 때, 그 당시 교회 음악, 사회 분위기 등이 어땠는지 연관 지어 가르치는 것이 부족합니다. 심지어 요즘 교육은 과목들 간의 타이밍이 어긋나는 경우도 있어요. 제 아이가 어느 날 학교에서 미술수업 숙제로 구석기시대 그림을 그려오라고 했다는 거예요. 구석기 시대에 대해 배운지 2년이나 지났는데 말이죠. 이런 것을 보면 아직은 교과목 간의 협력이 덜 되고, 잘 짜여 있지 않은 것도 문제인 것 같아요.
이무현 그래서 한국의 중학교 같은 경우에는 교과통합수업을 하라고 계속 권장하고 있고, 추진 중이에요. 교사 개인 또한 아이들이 단순한 입시나 교과서 지식 습득 위주의 공부가 아니라, 진짜 자신을 찾아가는 공부를 할 수 있도록 하는 것이 굉장한 숙제인 거죠. 작가님은 앞으로의 교육을 위해 교사는 어떠해야 한다고 생각하세요?
니콜라우스 뉘첼 사실 그 연령대 아이들은 놀라울 정도로 호기심이 많아요. 선생님들의 역할은 아이들의 아주 작은 호기심을 찾아서, “너의 호기심을 시험이나 성적이나 공부 때문에 묻어 두지 말고, 네가 스스로 작은 학자가 되거라.”라고 동기를 주고 격려해 주는 것과 “네가 궁금한 게 많을 때 책이 있다, 궁금한 것에 대해서 너보다 먼저 그것에 대해 궁금해했던 사람들이 멋지게 써 놓은 책이 있다.”라고 지도해 줄 수 있어야 한다고 생각합니다.
권현숙 작가님의 책을 소개해도 좋을 것 같아요. 더 나아간다면 교과서에 실려서 널리 알려도 좋을 테고요.
니콜라우스 뉘첼 안 그래도 독일에서 『다리를 잃은 걸 기념합니다』를 읽어 본 사람들에게 학교 교과서로 사용해도 괜찮겠다는 말을 들어요. 그런데 저는 그렇게 되는 걸 원하지 않습니다. 이 책이 교과서가 되고 학교 시험에 도움이 된다고 판단하는 순간, 이 책은 아이들에게 더 이상 읽고 싶은 책이 되지 않을 테니까요.
이호은 세계 청소년들의 생각은 비슷한가 봐요. (모두 웃음)
권현숙 청소년을 대상으로 하는 다음 책 계획이 있나요?
니콜라우스 뉘첼 최근에 원고를 마감한 책이 있어요. 이 책은 청소년들한테 삶에 상주하고 있는 위험에 대해서 알려 주는 책이에요. 『청소년을 위한 뇌과학』을 같이 썼던 친구와 함께 완성했어요. 흔히 독일의 어른들은 청소년들에게 낯선 사람의 표적이 될 수 있고, 마약, 담배, 술, 섹스 등 모든 걸 조심해야 된다고 말해요. 사실 이런 경고들은 실체가 없는 추상적인 두려움만 줄뿐이지, 정확하게 어떤 위험이 있고, 내가 그 위험에 처했을 때 어떻게 대처해야 하는지에 대해서는 아무도 정확한 정보를 주지 않아요. 그래서 많은 통계나 정보를 바탕으로, 청소년들이 정보를 어떻게 받아들이고, 상황을 판단할 때 정보를 어떻게 이용할 수 있는지를 책에서 훈련할 수 있도록 하려고 책을 썼어요. 그래서 마약, 담배, 섹스 등 청소년들이 주변에서 쉽게 접할 수 있는 위험들에 대해서 폭넓게 다루는 책이 될 거예요.

경제에 대한 책을 한국에서 출간 준비 중입니다. 이 책은 바이에른 지방의 라디오 방송국에서 경제, 사회, 정치 분야를 맡아서 일을 하고, 다년간 취재한 경험을 바탕으로 썼어요.

 

 

 

이무현 마지막으로, 한국의 청소년들에게 한 말씀 부탁드립니다.
니콜라우스 뉘첼 책에서 작가가 ‘이것은 이런 것이다.’라고 말했을때, ‘그래 그럴 수도 있지만 다를 수도 있지 않을까?’라고 할 수 있는 비판적인 사고를 할 수 있으면 좋겠습니다. 회의적인 생각을 하는 것, 다시 물어보고, 다른 방법 없을지 고민하고 계속 질문하는 것이 열쇠라고 봅니다. 이것은 사실 인문학자나 인문학을 공부한 사람들한테 굉장히 중요한 방법이기도 합니다만, 이 방법을 익힌 아이가 자라서 기업의 기술자가 된다면 ‘이 기술 말고 다르게 적용해 볼 수는 없을까? 아니면 이걸 다르게 변형시켜 볼 수 없을까?’ 하면서 모든 분야에 다 적용할 수 있어요.
권현숙 비판적인 사고를 하는 데 책이 많은 도움을 줄 것 같습니다. 하지만 책 읽는 것을 싫어하는 아이들이 많습니다. 그 아이들에게 왜 책을 읽어야 하는지 이야기해 주실 수 있을까요?
니콜라우스 뉘첼 책을 읽지 않아도 행복하게 살 수 있어요. 책을 꼭 읽어야 되는 건 아니죠. 그래도 책을 읽으면 좋은 이유는, 일단 문학작품에서는 내가 아닌 다른 사람의 삶을 엿볼 수 있다는 것이에요. 지금 내 사고방식으로는 이렇게 행동했겠지만, 다른 사람이라면 이렇게 할 수 있다는 점을 간접적으로 배울 수 있는 거죠. 한국은 남북한이 분단되어 있는 상황이기 때문에 특히나 다르게 생각하는 게 중요해요. 앞으로 10년이 될지 얼마나 더 걸릴지 모르지만 언젠가 통일이 될 수도 있어요. 사실 통일이 되고 나면 엄청난 혼란이 있을 거예요. 북한의 삶에 대해 공부하고 뉴스로 접했다 한들 실제와는 많이 다르고, 상상도 못했던 것들이 많이 일어날 거예요. 그때를 위해서도 청소년들이 다르게 생각하는 훈련을 하는 것, 다른 삶이 있을 수 있다는 생각을 가지고 있는 것이 굉장히 중요하다고 생각해요. 책은 다른 세계도 가능하다는 것을 알 수 있게해 줍니다.

 

니콜라우스 뉘첼
독일의 프리랜서 언론인이자 저술가로서 다양한 분야의 청소년 교양서를 꾸준히 써오고 있다. 독일 청소년문학상에 노미네이트되었고, 오스트리아 학술부가 지원하는 베스트 주니어 학술서’ 상을 두 차례 받았으며, ‘라디오 브레멘’ 방송국과 주간지 '디 차이트'가 특별한 청소년 도서에 수여하는 ‘룩스’ 상을 받기도 했다. 한국에 번역된 책으로 『청소년을 위한 언어란 무엇인가』, 『청소년을 위한 뇌과학』, 『다리를 잃은 걸 기념합니다』 등이 있다.